Prof. Dr. Jochen Werner: Anfang einer neuen Ära? Die Story hinter dem Big Bang KI Festival

00:00:00: Willkommen beim Big Bang Podcast.

00:00:03: Den Podcast zum Big Bang KI Festival 2025 in Berlin.

00:00:08: Mit eurem Ost, Eische Mese.

00:00:11: Willkommen zu einer neuen Folge meines Podcasts rund um Big Bang KI Festival.

00:00:28: Ich bin Eische Mese und heute habe ich einen ganz besonderen Gast für dich.

00:00:32: Professor Dr. Jochen Werner ist nicht nur eine der wichtigsten Stimmen im deutschen Gesundheitswesen.

00:00:38: Er ist auch der Initiator und Mitinitiator des Big Bang KI Festivals.

00:00:42: Ohne seine Idee und ohne seine Vision gebe es dieses Festival so, wie wir es heute erleben, wahrscheinlich gar nicht.

00:00:49: Umso schöner, dass wir heute die Gelegenheit haben, über die Anfänge, über die großen Themen im Gesundheitswesen

00:00:55: und natürlich auch über die Zukunft des Festivals zu sprechen.

00:00:58: Lieber Jochen, schön, dass du da bist.

00:01:01: Ja, ich freue mich, liebe Eische.

00:01:03: Dann gehen wir direkt in die Themen rein.

00:01:07: Lass uns mal ganz zu Beginn anfangen.

00:01:10: Erinnerst du dich noch an den Moment, als die Idee zum Big Bang Festival zum ersten Mal wirklich greifbar wurde und wie sie entstanden ist?

00:01:18: Da erinnere ich mich ganz genau daran.

00:01:21: Ich saß mit Jens de Boer in Schwerin.

00:01:24: Das war der 26. September 2021.

00:01:28: Wir waren beide dort im Rahmen einer Berichterstattung zur Landtagswahl.

00:01:33: Warum waren wir da?

00:01:35: Weil wir sehr intensiv die Chefvisite gemacht haben.

00:01:39: Als täglichen Live-Podcast, immer um 10 Uhr aus dem Essen der Uniklinikum zur Lage der Pandemie.

00:01:47: So kamen wir dann nach Schwerin.

00:01:49: Wir hatten dort bei einem Interview mitgewergt und saßen abends auf der langen Straße in Schwerin.

00:01:57: Es hatte fast alles geschlossen, aber wir haben noch einen Lokal gefunden.

00:02:00: Wir haben gesessen, waren milder Abend, glas Wein getrunken und gesagt, wie geht es weiter jetzt mit der Chefvisite?

00:02:08: Da hatten wir noch einige Folgen vor uns, aber das konnte es nicht gewesen sein.

00:02:13: Wir wollen irgendetwas größeres machen.

00:02:16: Vor allem das, was auf die Situation Gesundheitssystem abzielt.

00:02:24: Was machen wir dort?

00:02:26: Dann holte Jens seinen Magazin raus.

00:02:31: Da war schon ein Titelbild.

00:02:34: Das Dopp-Unternehmer-Magazin.

00:02:36: Genau, das Dopp-Unternehmer-Magazin.

00:02:39: Vom Titelbild her ein Entwurf, Urknall, Big Bang.

00:02:43: Dann haben wir gesagt, das ist doch eigentlich der Punkt.

00:02:46: Wir wollen Big Bang im Gesundheitswesen machen und so ist es entstanden, dass Big Bang-Helz, das dann initiiert wurde.

00:02:55: Ja, spannend.

00:02:57: Genau die gleiche Geschichte.

00:02:58: Es ist sehr übereinstimmt.

00:03:00: Ich würde sagen, zu über 99 Prozent habe ich von Jens auch schon mal gehört.

00:03:04: Insofern teilt ihr auch die gleiche Erinnerung daran.

00:03:08: Das ist auch eine ganz tolle Geschichte, wie das ursprünglich mal entstanden ist.

00:03:12: Was war denn deine Vision für das Festival?

00:03:16: Die Vision war einfach, dass man unterschiedliche Menschen oder Menschen unterschiedliche Berufsgruppen,

00:03:23: unterschiedliche Unternehmungen etc. zusammenführt.

00:03:28: Dass man nicht eine steife Vortragsveranstaltung macht oder nur Seminare oder so was,

00:03:34: sondern dass man letztlich positiv miteinander umgeht, dass man sich vernetzt,

00:03:40: dass man Gesundheitswesen neu denken will.

00:03:44: Und das tut man am besten in einem Festival mit lockerer Stimmung,

00:03:48: indem man dann Informationen, Einspeis, Gedankenaustausch, Menschen miteinander vernetzt, verknüpft,

00:03:55: auch kritische Fragen stellt.

00:03:57: Und dazu haben wir gedacht, ist das ein Rahmen, dass dann die Menschen dort zusammenkommen?

00:04:04: Ja, war ja auch eine sehr gute Idee, wie wir jetzt ein paar Jahre später schon bestätigen können.

00:04:10: Von dem ersten Festival bis jetzt, wir sind ja mitten in den Planungen für 225.

00:04:16: Wie hat sich das Festival seit der ersten Ausgabe entwickelt?

00:04:19: Das hat sich schon vom Schwerpunkt her auch verändert.

00:04:23: Also der Gesundheitsteil, den wir damals ja es kerngenommen hatten,

00:04:30: der ist letztlich hervorgegangen aus einer Initiative, die ich gemeinsam mit David Matusiewicz gemacht habe.

00:04:37: Und zwar trug die den Titel "Zukunftsmedizin".

00:04:40: Und da hatten wir auch mehrere hundert Menschen zusammengebracht, also ganz ähnlich.

00:04:45: Und wenn wir dieses Big Bang Health dann aus der Zukunftsmedizin stammend nach heute weiterentwickelt haben,

00:04:53: dann bedeutet das natürlich, dass man den Tellerrand aufgemacht hat, dass man über Gesundheit hinausblickt.

00:05:01: Und das ist auch wichtig, damit man eben nicht nur sich in seinem Gesundheitssilo dort alts,

00:05:08: sondern dass man sagt, was ist mit Mobilität, mit Versicherung, mit allem drum und dran.

00:05:13: Und da ist Jens dann nach vorne gegangen und hat gesagt, Unternehmer, Mittelstand, das muss größer werden.

00:05:21: Und so hat es sich verändert und wir waren dann vor so etwa anderthalb Jahren uns absolut einig, ohne künstliche Intelligenz.

00:05:30: Wird all das nicht funktionieren.

00:05:34: Und dann kam der große Schritt, das war so mal in einem Telefonat,

00:05:38: als Jens sagte, nein, wir müssen es umwinnen in Big Bang KI Festival,

00:05:44: weil man damit auch KI in den Mittelpunkt stellt und trotzdem den Menschen nicht vergisst.

00:05:50: Stimmt, das war letztes Jahr ungefähr um diese Zeit. Ich kann mich gut erinnern.

00:05:56: Welche Meilensteine sind dir jetzt in der Zwischenzeit besonders hängen geblieben?

00:06:01: Also was war so mit einem Beeindruckendsten?

00:06:05: Das sind ganz viele Gedanken, die man daran natürlich hat.

00:06:08: Wir haben ja einen Essen gestartet, wir haben das zweimal in Essen gemacht.

00:06:12: Und dann kam die Idee, wir wollen ein bisschen weitermachen.

00:06:16: Soll das jetzt zu einem Ruhrgebietthema bleiben oder das war von Anfang an eigentlich nicht gedacht.

00:06:22: Wir haben gesagt, wir gehen mal woanders hin.

00:06:25: Und dann war Hamburg als Überlegung, war auch Berlin.

00:06:30: Und sind wir ja nach Berlin gekommen.

00:06:32: Und da waren natürlich auch kritische Stimmen in Essen laut geworden.

00:06:37: Und die gesagt haben, es gibt es gar nicht. Jetzt haben wir das so aufgebaut.

00:06:40: Das war doch hier erfolgreich.

00:06:43: Und wir haben gesagt, ja, aber wir können nicht so richtig expandieren, wie wir denken.

00:06:47: Und wir wollen nicht eine Lokalveranstaltung bleiben.

00:06:51: Wir wollen weiterziehen. Wer weiß wo das Ganze hingeht.

00:06:55: Vielleicht ist das ja auch irgendwann in München oder ich weiß nicht was.

00:06:59: Und so das war natürlich auch viel emotionales dabei.

00:07:04: Wo wir auch aufpassen mussten, auch jetzt seitens David und meiner Person

00:07:09: mit diesem ganzen Thema Zukunftsmedizin, dass das trotzdem weiterentwickelt wird.

00:07:14: Und wir Nordrhein-Westfalen dabei nicht vergessen.

00:07:18: Also das war so das eine.

00:07:20: Dann hatten wir ja ganz spannende Talks über die verschiedenen Jahre.

00:07:25: Also es war immer sehr, sehr kurzweilig.

00:07:29: Kaum fängt das Festival an.

00:07:31: Es ist schon wieder zu Ende, weil man in so einem Flo da drin ist.

00:07:36: Und weil einfach die Stimmung super ist.

00:07:39: Ja, das stimmt.

00:07:41: Und was macht für dich denn eigentlich den Spirit von dem BigBank KI Festival aus?

00:07:47: Wie würdest du das beschreiben? Du hast es ja jetzt von Anfang an immer miterlebt.

00:07:51: Der Spirit ist erstmal wirklich, der ist da, der ist positiv.

00:07:55: Wir sind ja heutzutage auch nicht ganz zu unrecht.

00:07:59: Sehr oft damit beschäftigt, festzustellen was alles nicht funktioniert in Deutschland.

00:08:03: Das ist leider entsetzlich viel.

00:08:06: Aber es nützt nichts. Deswegen müssen wir erstmal sagen, wirklich Aufbruch, Aufbruch machen.

00:08:11: Ideen reingeben.

00:08:13: Und das sieht man, weil es so unterschiedliche Leute da sind.

00:08:16: Also ich habe selten Veranstaltungen erlebt, wo so viel auch Positives in Gesichtern abzulesen ist.

00:08:26: Ich habe ja früher ganz viele Fachkongresse besucht.

00:08:30: Und irgendwie siehst du oft so, naja, also positiv ist anders.

00:08:35: Und dadurch, dass es auch eingebettet ist in Musikveranstaltungen, in ein wirklich gelebtes Get-together.

00:08:43: Und der Faden, nämlich Zukunft und wir sind gefragt, was zu tun, das spürt man dort.

00:08:52: Und es kommen so unterschiedliche Leute zusammen.

00:08:55: Deswegen, das ist für mich das Hauptthema, dass man weg ist von früheren Formaten,

00:09:01: wo entweder alles irgendwie so gekünstelt erscheint oder eben auch zusachlich zu wenig Spirit nach vorne aufzubrechen.

00:09:12: Ja, das haben wir uns auch viele Besucher aus dem letzten Jahr bestätigt,

00:09:17: dass diese Mischung aus guten Inhalten, aber trotzdem viel Möglichkeiten zu netwörken.

00:09:22: Und am Ende eben noch diese kleine Party, die es da gibt, zusammen zu feiern,

00:09:28: das kann doch die Menschen nochmal anders zusammenbringt als jetzt auf so einem klassischen Kongress oder einer anderen Veranstaltung, im ähnlichen Format.

00:09:35: Und wenn du jetzt überlegst in 2.25, im September ist es ja zum Glück schon wieder so weit,

00:09:44: wir sind schon fleißig an der Programmplanung dran.

00:09:46: Worauf freust du dich jetzt am meisten? Gibt es einen Speaker oder vielleicht etwas ganz anderes Neues,

00:09:53: wo du sagst, das wird das Highlight für mich in diesem Jahr?

00:09:57: Naja, am meisten freue ich mich erstmal, dass wir wieder zusammenkommen,

00:10:02: weil man doch über die Jahre jetzt einige kennengelernt hat, Gesichter, für die das klar ist.

00:10:09: Man geht zum Big Bang, damals Health, heute KI Festival, geht man hin, weil man sich dort trifft.

00:10:15: Das ist schon erstmal Wiedersehensfreude.

00:10:17: Und das finde ich immer ganz wichtig, dass man so eine Kontinuität aufbaut,

00:10:22: dass man im Jahr einige Anlaufpunkte hat, wo man Bekannte und Freunde wieder sieht.

00:10:28: Das andere ist natürlich das, was mich ganz besonders immer umtreibt, ist die Medizin,

00:10:35: die Zukunftsmedizin, die wir auch dieses Jahr wieder mit 2x 3 Stunden quasi ausrichten, David und ich.

00:10:43: Und da geht es natürlich auch ganz massiv darum, wie werden wir durch künstliche Intelligenz,

00:10:51: die Medizin, das Gesundheitswesen verbessern und was können wir dazu beitragen, die Menschen nicht zu verlieren?

00:11:01: Das ist das A und O, weil KI wird eine wirkliche Revolution im Gesundheitswesen bedeuten,

00:11:08: in dem ein Land schneller, in dem anderen langsamer, aber es kommt so sicher wie das Armen in der Kirche.

00:11:15: Aber wir befassen uns bei all diesen KI-Fragen, die super wichtig sind und die wir auch immer im Zentrum haben bei unseren Diskussionen.

00:11:25: Wir befassen uns oftmals zu wenig mit den Menschen, ob es die Pflegebedürftigen sind oder diejenigen, die die Pflege ausführen.

00:11:37: Ärzteschaft, alle möglichen Berufsgruppen.

00:11:40: Was empfinden die wirklich?

00:11:43: Und für mich ist das so ein Thema, das habe ich in einem Buch aufgearbeitet.

00:11:47: Das trägt den Titel "Menschliche Medizin durch Wertschätzung, Empathie, Achtsamkeit und künstliche Intelligenz".

00:11:56: Und ich glaube, das ist die richtige Mischung, dass du sagst, natürlich setzt du künstliche Intelligenz ein, um die Diagnostik besser zu machen,

00:12:05: die Therapie besser zu personalisieren, um neue Medikamente zu identifizieren und und und.

00:12:12: Aber du musst die Menschen mitnehmen bei diesem großen Transformationsprozess.

00:12:19: Du musst Wertschätzung ausüben. Empathie ist der Faktor Mensch schlechthin und der ist auch nicht jedem gegeben.

00:12:30: Also muss man auch sagen, wie schule ich das, wie unterrichte ich das.

00:12:33: Achtsamkeit ist wichtig, weil ich einfach leid bin zu hören.

00:12:39: Auch wenn die Pflege dann berichtet, wir schaffen es nicht mal zur Toilette zu gehen und sage ich, nein, das darf nicht passieren.

00:12:47: Weil wenn ich mich selbst nicht versorgen kann, wie soll ich andere versorgen?

00:12:53: Ich muss auf mich achten, damit ich auch andere Menschen pflegen kann, anderen helfen kann.

00:13:00: Und das ist so diese Mixtur, die ich wirklich glaube, dass wir da noch viel vor uns haben.

00:13:08: Und das wollen wir eben abbilden auch in diesem Gesundheitspart vom Big Bang KI Festival Berlin 2025.

00:13:17: Ja, da haben wir auch ganz gute Programmpunkte, glaube ich, schon in Arbeit.

00:13:21: Jetzt sind wir auch schon mitten im Thema. Du bist ja als ärztlicher Direktor und Geschäftsführer mitten im System.

00:13:27: Was sind denn deiner Meinung nach aktuell die größten Herausforderungen im Gesundheitswesen?

00:13:31: Wir sind ja alle im Alltag mit der einen oder anderen schon konfrontiert, aber so aus deiner Perspektive?

00:13:37: Ja, aus meiner Perspektive sind das vor allem erstmal drei. Das ist Bürokratie, Bürokratie und Bürokratie.

00:13:46: Das ist der größte Block, den wir haben. Wir stehen wie vor einer Mauer.

00:13:52: Keiner bewegt sich richtig, weil Bürokratie musst du einreißen.

00:13:56: Da kannst du nicht hoffen, dass du irgendwie den Sachbearbeitervorgang 3/8/25 beseitigst

00:14:04: und dann ist die Welt in Ordnung, du musst es wirklich angehen.

00:14:08: Wir werden es sehen. Es gibt jetzt eine neue Bundesregierung und dann werden wir sehen, bekommt sie es hin.

00:14:14: Das ist sehr, sehr schwierig, weil wir in Deutschland eben in einer enormen regulatorik Weste stecken.

00:14:22: Aber das wird uns befreien. Wenn wir das irgendwann schaffen, dann haben wir wieder Möglichkeit,

00:14:30: mehr am Patienten zu arbeiten, mehr auf uns im Team zu wirken, Leadership wirklich vorzuleben.

00:14:41: Und das sind alles Themen, die extrem wichtig sind.

00:14:45: Aber wir hemmen uns an allen Ecken und Kanten mit Bürokratie.

00:14:50: Und wenn ich überlege, dass eine Assistenzärztin, Assistenzarzt vielleicht am Tag ein Drittel,

00:14:57: manchmal mehr, manchmal bis zu einer Hälfte der Tätigkeit mit bürokratischen Themen verbringt,

00:15:04: nach sechs Jahren Studium, nach vielleicht zwei, drei Jahren Weiterbildungszeit.

00:15:10: Das ist unfassbare Verschwendung von absoluter Brainpower.

00:15:17: Und deswegen bleibe ich so fest dabei, dass das das riesen Thema wird.

00:15:23: Und das andere, was ich vorhin schon angesprochen hatte, das wird alles kommen, die optimierte Diagnostik, Therapiezuschneidung und so weiter.

00:15:30: Also das sind dann die nachgeordneten Themen. Wir müssen zusehen, dass das Medizing Gesundheit bezahlbar bleibt.

00:15:39: Das bedeutet, wir müssen zusehen informieren, dass die Menschen eine Selbstverantwortung für ihre Gesundheit übernehmen.

00:15:49: Es wird nicht bezahlbar bleiben, eine 24/7 Versorgung. Alles, was ich haben möchte, das wird nicht mehr gehen.

00:15:58: Und deswegen brauchen wir auch solche Themen wie Selbstverantwortung und so weiter.

00:16:03: Ja, das ist ganz spannend, weil mit allen Gästen und Gästeninnen, mit denen wir sprechen oder mit denen ich auch spreche,

00:16:09: ist tatsächlich das Bürokratieabbau-Thema immer sehr, sehr zentral, egal aus welchem Bereich das ist.

00:16:15: Das ist schon sehr, sehr überbordend in allen unterschiedlichen Facetten, die es da gibt.

00:16:19: Jetzt haben wir ja die Chance, mit einer neuen Regierung vielleicht auf etwas Verbesserung in dem Bereich,

00:16:25: auch bei deren eigenes Digitalministerium bekommen.

00:16:28: Also ich versuche da erstmal optimistisch zu bleiben.

00:16:32: Wenn wir jetzt nochmal zurück zu der KI und Medizin kommen, wie kann denn die KI jetzt ganz konkret helfen?

00:16:39: Wo kann sie echte Entlastung bringen für Ärzte in den Pflegekräfte, aber auch für Patientinnen?

00:16:44: Was wären denn so konkrete Anwendungsfelder?

00:16:46: Also einmal wird KI natürlich auch bei diesem Bürokratieabbau helfen, wenn man es dann zulässt,

00:16:53: dass man bestimmte Prozesse einfach wirklich maschinell abwickelt, was heutzutage von Menschenhand gemacht wird.

00:17:01: Also das ist wieder dieses Thema.

00:17:03: Dann kommen wir aber in den Bereich Diagnostik.

00:17:06: Die Diagnostik wird mit Hilfe von künstlicher Intelligenz viel schneller werden.

00:17:12: Und sie wird genauer werden.

00:17:15: Und wir werden Daten zusammengeführt bekommen, die wir heute noch gar nicht so sehen als voneinander abhängig.

00:17:22: Es gibt in der Medizin immer wieder Krankheitsbilder, da weiß man eigentlich nicht so richtig, wie sie zustande kommen.

00:17:30: Und ich bin sicher, dass mit Hilfe von KI eine ganze Reihe von Krankheitsbildern viel besser verstanden werden wird.

00:17:38: Und wenn man versteht, was genau die Ursachen sind, dann kann man natürlich auch besser ansetzen mit einer Therapie.

00:17:46: Und diese Therapie dann idealerweise zugeschnitten auf diesen Menschen, der eine bestimmte Erkrankung hat.

00:17:54: Und das ist so der Weg, der passieren wird.

00:17:58: Deswegen sage ich auch immer, Medizin wird neu geschrieben werden.

00:18:02: Und zwar viel schneller als je zuvor.

00:18:06: Wir werden Medikamentenentwicklungen, gibt es heute schon Beispiele für, wo man auch resistente Bakterien besser attackieren kann.

00:18:17: Weil man mit Hilfe von KI Fragen gestellt hat, welche Substanz müsste oder wie muss eine Substanz aufgebaut sein, um bei diesen Bakterien zu wirken.

00:18:29: Und mit der Lösung dann konnte man sehen, wo gibt es auf der Welt solche Substanzen.

00:18:35: Also ein anderer Ansatz und das werden wir erleben.

00:18:39: Das ist das eine Gute dabei.

00:18:42: Da wird Diagnostik, Therapie, Bürokratie, das wird besser werden.

00:18:46: Das andere ist natürlich, wer wird sich das leisten können.

00:18:51: Wer wird all das in Anspruch nehmen können.

00:18:55: Wenn wir uns jetzt vorstellen, da ist jemand von einer Krebserkrankung betroffen.

00:19:01: Und man identifiziert eine bestimmte immunologische Therapie, die auf diesen Menschen genau zugeschnitten ist und die leider sehr teuer ist.

00:19:12: Wer dann die Krankenkasse für all die so identifizierten Menschen die Kosten übernehmen, von manchmal mehreren 100.000 Euro.

00:19:22: Da melde ich meine Zweifel an.

00:19:26: Deswegen sage ich, wir müssen aufpassen, dass all die Fragen, die drum herum sind.

00:19:33: Wer kann sich solche individualisierte Medizin leisten?

00:19:37: Eine individualisierte Prävention.

00:19:40: Wer bezahlt das?

00:19:42: Das wird ein großes Thema.

00:19:44: Deswegen werden wir rund um KI einen großen Apparat von Experten brauchen, die sich mit Ethik befassen.

00:19:53: Weil diese Themen laufen jetzt ein bisschen nebenher, aber das werden auch große Themen.

00:20:00: Und dazu braucht man Experten, die auch in diesen Fragestellungen geschult sind.

00:20:06: Das ist eben auch nicht einfach.

00:20:09: Und so sehen wir, wir spüren, da kommen Veränderungen zu, Berufsbilder werden sich verändern.

00:20:16: Ganz ganz vieles drum herum müssen wir heute schon vordenken.

00:20:22: Und wir müssen auch Ethik-Spezialisten auch schulen, damit sie diese wirkliche Veränderung begleiten können.

00:20:30: Und ist es das, wovon du häufig sprichst, Patient Sensuality?

00:20:35: Ist es, was bedeutet das sozusagen ganz genau?

00:20:40: Das bedeutet im Grunde, dass wir uns viel stärker als bisher wirklich um die Belange der Patientinnen und Patienten kümmern müssen.

00:20:49: So war ja mein Konzept Smart Hospital, wo ich gesagt habe, wir müssen das neu denken.

00:20:56: Wir müssen sagen, wir fokussieren auf die Menschen, und zwar als Patientinnen und Patienten, als Angehörige

00:21:04: und auch als Mitarbeitende im System, Krankenhaus, Gesundheitswesen.

00:21:10: Und von deren Sicht her versuchen wir, die Belange dieser Gruppen zu optimieren, wirklich den Wünschen nachzukommen.

00:21:23: Und wo es geht, um das zu erreichen, setzen wir Digitalisierung ein.

00:21:29: Also Smart Hospital war nicht irgendwie Digitalisierung als Selbstzweck eines Krankenhauses,

00:21:36: sondern Optimierung der Erwartungserfüllung von Patientinnen und Patienten.

00:21:46: Und deswegen immer wieder die Frage stellen, wenn man bei Patienten ist, tut es den Patienten gut.

00:21:53: Wie kann ich Wegefindung im Krankenhaus für Patienten optimieren?

00:21:58: Wie kann ich Reha für Patienten optimieren?

00:22:01: Und da ist der Katalog der Erwartungen sehr, sehr groß.

00:22:08: Ja, und wenn wir noch mal zu dem Thema künstliche Intelligenz in der Medizin gehen.

00:22:14: Wir haben jetzt gehört, da gibt es sehr viele Chancen, die man nutzen kann.

00:22:17: Ich sehe da auch wirklich gute Möglichkeiten, besser zu diagnostizieren und zu behandeln.

00:22:22: Aber es gibt ja auch, sozusagen, negative Stimmen dazu.

00:22:29: Und irgendwo muss man, glaube ich, auch eine Grenze ziehen.

00:22:32: Wo darf das für dich nicht mehr weitergehen, wo sagst du, darf man die Technologie jetzt nicht entscheiden lassen?

00:22:39: Also das erste ist, dass wir davon wegkommen müssen.

00:22:44: dass wir irgendwann glauben, wenn künstliche Intelligenz draufsteht, dann ist das eine gute Geschichte,

00:22:51: so mit KI produziert. Also wir müssen sehen, KI ist ja nicht KI. Es muss eine KI sein,

00:23:01: die sehr gut auf sehr validen Daten trainiert ist. Deswegen muss man auch immer die Frage stellen,

00:23:08: wo kommt diese KI her. Und das ist so ein Qualitätsanspruch an KI und ganz besonders an KI

00:23:16: im Gesundheitswesen und ganz ganz besonders, wenn diese KI eingesetzt wird im gesamten

00:23:23: Behandlungskontext von erkrankten Menschen. Und dann würde ich im Moment ausschließen wollen,

00:23:32: dass irgendeine KI über das Schicksal eines bestimmten Patienten entscheidet. Dass man sagt,

00:23:40: da ist jetzt der Knopf und das wird jetzt so gemacht, wie die KI das sagt. Ich möchte auf jeden Fall,

00:23:47: dass die Berufsgruppe Ärzte, wenn das um medizinische Entscheidung geht, dazwischengeschaltet

00:23:54: ist. Die Ärztinnen und Ärzte, die sollen KI nutzen, wie auch ihr Erfahrungswissen etc.,

00:24:02: um Entscheidungen zu treffen. Aber ich bin nicht soweit, dass ich sage, das kann nur ein reiner

00:24:08: Automatismus sein, weil KI sowieso genauer ist. Das glaube ich, dazu sind wir noch nicht gut genug.

00:24:16: Das mag sein, das ist für bestimmte Fragestellungen, gerade in der Diagnostik, in einigen Jahren der Fall

00:24:23: ist. Dann kommen wir in das Thema, das mich immer sehr umtreibt, das ist Robotik. KI

00:24:31: unterstützt Robotik. Wenn ich das sehe, in Alten- und Pflegeheimen, in manchen Krankenhäusern etc.,

00:24:39: da fehlt Personal. Und ich muss jetzt sehen, was gibt es für Möglichkeiten, Robotik einzusetzen,

00:24:47: bei bestimmten Schritten, natürlich nicht bei allen, um fehlendes Personal zu kompensieren. Auch da

00:24:56: muss man natürlich einen Blick drauf haben, aber ich möchte nicht, dass wir durch eine übertriebene

00:25:02: Regulatorik Entwicklungen in diesem Bereich stoppen, bevor sie eigentlich stattfinden. Weil ich mir

00:25:09: auch sehr gut vorstelle, dass wenn jemand einsam ist oder ansonsten auch keine relevanten Menschenkontakte

00:25:16: hat, dass der sich mit einem Roboter sehr gut austauschen kann, dass der auch Emotionen herstellen

00:25:23: kann. Darüber haben David und ich ja gearbeitet, künstliche Empathie. Das bedeutet nicht,

00:25:29: dass die Maschine von sich aus heraus eine Empathie entwickelt, aber dass man natürlich

00:25:36: mit Hilfe von Algorithmen eine Empathie an Trainieren programmieren kann, weil eine Maschine

00:25:43: schon erkennen kann, ob jemand einen freudigen oder einen traurigen Gesichtsausdruck hat, wie

00:25:50: muss ich die Ansprache formulieren. Und das sind alles so Themen, die jetzt ablaufen. Da müssen

00:25:56: wir einen Blick drauf haben, aber ich glaube, dass es falsch ist zu sagen, da wird jetzt bestimmt

00:26:01: irgendwie Schindblut damit betrieben. Deswegen lieber nicht alles blocken, weil das wird sowieso

00:26:07: weltweit nicht mehr aufzuhalten sein. Genau, ich wollte gerade sagen, selbst wenn wir in Deutschland

00:26:11: das reguliert würden, spätestens in fünf Jahren müssten wir das aus dem Ausland zukaufen. Genau,

00:26:17: deswegen glaube ich, dass wir sagen, wir sind jetzt Deutschland oder wir sind Europa und wir haben

00:26:23: natürlich auch eine andere Mentalität, als es zum Beispiel die Asiaten haben oder Nordamerika und

00:26:29: deswegen haben wir schon die Verpflichtung, uns damit auseinanderzusetzen, klammer auf, auch

00:26:35: wie der Ethik, Klammer zu und andere, aber wir dürfen nicht eine Blockade machen, weil dann wird

00:26:42: der Markt so stark werden von außen, dass er uns überschwemmen wird. Und es hilft uns nicht,

00:26:49: weil wir trotzdem eine Verhaltensweise, eine Mentalität, eine Kultur in Deutschland, EU,

00:26:55: Europa haben, die ist anders und dafür müssen wir selbst solche Konzepte aufbauen. Ja, das sehe

00:27:03: ich auch so und es ist ganz spannend zu sehen, finde ich, wie weit humanoide Roboter schon tätig

00:27:09: sein können. Jetzt hatte ich gerade gesehen, dass der Neuste von Tesla, glaube ich, sogar Autos

00:27:15: reinigt. Das ist ja auch kein Job, den jemand gerne macht, glaube ich, sondern eher Hilfstätigkeit

00:27:21: und das war schon sehr beeindruckend. Wir haben punktuell schon mal darüber gesprochen,

00:27:29: das Thema Empathie in der Medizin. Das klingt ja manchmal wie ein sehr weicher Begriff, wie ich

00:27:36: finde, man kann das so schwer fassen, aber du betonst es ja immer wieder, wie wichtig das im

00:27:40: medizinischen Alltag ist. Warum? Ja, weil das ist ein Kernelement einer Arztpatientinteraktion,

00:27:49: Pflegekraft, Patientinteraktion, aber auch Berufsgruppen innerhalb einer Berufsgruppe,

00:27:56: die Menschen miteinander. Wie geht man miteinander um? Und man kann jemanden eine Diagnose erläutern

00:28:05: und das kann man sehr nüchtern machen oder man kann es mit einer Zuwendung machen, mit einem

00:28:12: Verständnis, immer wieder Fragen. Ja, ist es angekommen. Ein gutes Gespräch dauert ganz selten

00:28:19: länger als ein schlechtes Gespräch. Also es ist nicht die Argumentation, man hat keine Zeit. Es ist

00:28:26: die Argumentation, wie kann ich mich in das Gegenüber eindenken, um auch den richtigen Ton zu

00:28:35: finden und gerade bei solchen Diagnosestellungen, wie zum Beispiel einer Krebserkrankung, diese

00:28:42: Wissensübermittlung oder die Informationsübermittlung vergisst der Betroffene niemals. Und für einen solchen

00:28:51: Schlüsselmoment, das irgendwie nebenher zu machen, das geht nicht und deswegen muss man, da bin

00:28:57: ich dann beim Unterricht, gerade auch als Professor oder Professorin an einer Universitätsklinik, aber

00:29:03: auch als andere Person, muss man dieses Wissen weitergeben. Man muss es unterrichten, das ist

00:29:10: wie mit einer Erziehung. Wenn man zu Hause ist, man muss ein paar Vorgaben erläutern, wie man sich

00:29:16: zu verhalten hat und gerade im Umgang mit kranken Menschen brauchen wir solche Vorgaben, solche

00:29:24: Empfehlungen. Und es ist nicht so, dass jeder es hat. Es ist nicht so, dass jeder nun den 58-jährigen

00:29:32: verständnisvollen, lebenserfahrenden Arzt davor sich hat. Das gibt manchmal ganz ganz andere

00:29:40: Personen, wo ich dann auch denke, geht überhaupt nicht. Wenn man auch so Beschwerden liest, gerade

00:29:47: als Direktor einer großen Uniklinik, da kommen natürlich Beschwerden, wo du denkst, das geht

00:29:53: auch gar nicht so was. Deswegen muss man es natürlich immer wieder kommunizieren. Man muss

00:29:58: Kurse anbieten, um das zu schulen. Und das wird von alleine nicht passieren. Wir können aber auch

00:30:05: dort KI einbinden für solche Kurse, für Onlinekurse, die schon einmal Grundlagen vermitteln können.

00:30:14: Weil dieser 58-jährige lebenserfahrene, superempartische Arzt, der kann das ja auch nicht für 1000

00:30:22: Menschen machen, aber der kann vielleicht hier oder da noch schulen oder die Maschine gut

00:30:27: trainieren und dabei helfen. Aber das sind Dinge, die müssen wir uns aneignen. Auch um Berufsbilder

00:30:37: in die richtige Richtung zu bringen, sonst werden sie von anderen Menschen, von anderen Berufsgruppen

00:30:43: übernommen. Ja, das stimmt. Ich finde das ganz interessant. Einer meiner besten Freundinnen

00:30:49: hat eine zeitlangen Medizinsozialogie an einer Uniklinik hier unterrichtet und war sehr, sehr

00:30:56: erstaunt darüber, wie wenig Empathie da überhaupt vorhanden war. Und jetzt nicht, weil die keine

00:31:02: guten Menschen sind, sondern weil das bisher einfach nicht Teil des Programms war. Und ich

00:31:09: glaube aber, da ist man jetzt wahrscheinlich schon ein paar Schritte weiter, hoffe ich zumindest. Was

00:31:15: wünschst du dir denn von der jungen Generation im Gesundheitswesen, von den Ärztinnen,

00:31:19: Pflegekräften und Entscheiderinnen von morgen? Was sollten die machen? Also das erste ist,

00:31:26: dass die ganz offen sind, offen für Entwicklungen. Früher, als ich anfing, 1980 Medizin zu studieren,

00:31:35: da war an sich alles klar. Man geht in die Praxis oder man ist an der Klinik, vielleicht an der

00:31:42: Uniklinik und das war es. Und so wird man dann irgendwann in die Rente eintreten. Das galt auch

00:31:49: viele, viele Jahrzehnte so. In der Zwischenzeit fängst du an und du weißt letztlich nicht, wo es

00:31:56: sich hin entwickelt. Dazu muss ich eine Bereitschaft haben. Dann muss man natürlich auch für sich

00:32:02: damit im Rheinen sein, dass dieser Arztberuf, wie man das vielleicht von den Eltern kennt,

00:32:09: sollten die Ärztinnen oder Ärzte sein, dass dieser Arztberuf in 15 Jahren nicht wieder zu erkennen

00:32:17: ist. Weil die Diagnostik zu einem Großteil maschinell erzeugt werden wird, weil ganz viele Themen von

00:32:25: KI vorbereitet sein werden und weil man hoffentlich dann viel enger wieder am Patienten arbeitet.

00:32:34: Und dieses, dazu muss man vorbereitet werden. Dazu muss man auch offen sein. Und wenn das Studium,

00:32:42: das heute noch nicht hergibt, weil leider ist dieses Studium nicht entsprechend weiterentwickelt,

00:32:48: für diesen vollminanten Entwicklungsschub, gerade in der Medizin, in der digitalbasierten

00:32:56: Medizin, dann muss man sehen, wo kriege ich solche Eigenschaften her? Was kann ich für

00:33:01: Fortbildung machen? Vielleicht studiere ich noch irgendwas anderes dazu? Also ich muss mich auf

00:33:08: die veränderte Zeit einstellen und kann nicht sagen, wieso ist doch alles gut, dann werden wir

00:33:15: nicht weiterkommen. Und wenn man diese Offenheit besitzt, dann soll man auch in den Beruf gehen

00:33:20: und soll sich darauf freuen und kann mitgestalten, weil sich gerade sehr, sehr viel verändert. Aber

00:33:28: es ist nichts, wo man denkt, okay, das mache ich jetzt und dann ist alles, die Zukunft ist gesichert.

00:33:32: Es kann völlig anders werden und davon bin ich im Übrigen überzeugt, auch dieses Berufsbildarzt

00:33:41: wird sich grundlegend verändern. Ja, also es hat ja auch eine sehr, sehr große Chance,

00:33:47: in dem wohin es sich entwickelt, dass wir hoffen können, dass die ganzen bürokratischen Themen

00:33:52: dann vielleicht von einer nützlichen KI erledigt werden und man dann wirklich mehr Zeit mit dem

00:33:59: Patienten hat und dann kommt die Empathia vielleicht auch mehr durch. Wenn du, wir haben jetzt gehört,

00:34:08: was du sozusagen jungen Akademikerinnen oder jungen Medizinerinnen empfehlen würdest, wenn

00:34:15: du selbst noch mal Wunsch frei hättest, was würdest du dir für die Zukunft unseres Gesundheitssystems

00:34:21: hier wünschen? Ich glaube wirklich, dass wir ein Reset brauchen. Ich denke, du kannst dieses System,

00:34:27: das in vielen Fällen so festgefahren ist, weil es über Jahrzehnte durch den Lobbyismus regiert

00:34:36: wurde, keine Veränderung, alles so erhalten, vielleicht den einen oder anderen Vorteil für

00:34:43: die eine oder andere Berufsgruppe, für die Interessensgruppe zu entwickeln, das geht so nicht

00:34:50: mehr. Wir haben jetzt die Chance mit einer Neuausrichtung digital basiert, das Gesundheitswesen

00:34:58: aufzubauen. Das ist natürlich extrem schwierig, weil es uns allen noch sehr gut geht und vor dem

00:35:05: Hintergrund glaube ich, es wird noch eine Zeit dauern bis dann die Veränderungen auch wirklich

00:35:12: einzuchhalten. Das bedeutet, wir müssen Zuständigkeiten in bestimmten Berufsgruppen verändern,

00:35:19: die Pflege wird dann nicht nur die Pflege machen, sondern die Pflege kann auch dort,

00:35:26: wo Lücken im Bereich der ärztlichen Versorgung sind, wird die Fachpflege in bestimmten Bereichen

00:35:33: auch einzuchhalten, was auch gut ist. Wir werden sehen, dass die Apothekerinnen und Apotheker

00:35:40: auch stärker eingebunden werden, gerade auch im Bereich von unterversorchten Regionen. Wir werden

00:35:47: sehen, dass Telemedizin eine andere Bedeutung bekommt. Also es wird sich jetzt viel verändern,

00:35:54: aber ich fürchte, es dauert eben doch noch ein paar Jahre. Es gibt für mich keinen Grund,

00:36:00: dass die Telemedizin sich so schleppend entwickelt, wie es heute der Fall ist. Wir beklagen,

00:36:05: Herr Lauterbach hat dann immer wieder gesagt, wir brauchen 5000 zuständige zusätzliche

00:36:11: Medizinstudienplätze im Jahr. Ich sehe es wirklich anders. Wir brauchen erst mal die Ärztinnen und

00:36:17: Ärzte, die sagen, dass wir dich sehr gerne machen, dass wir wunderbar, weil viele verlassen den

00:36:22: Beruf aus Frust. Und wir treffen auf eine ganz andere Zeit, voll digitalisiert und deswegen

00:36:31: brauchen wir Menschen, die da hinfahren auf dem Land. Das können aber auch sehr gut solche

00:36:40: Arztassistenten machen. Physician Assistant heißt das Bild. Da gibt es keinen Grund für,

00:36:49: dass immer nur Ärztinnen und Ärzte ausrücken. Also was ich damit sagen will ist, wir müssen

00:36:54: Gesundheit neu denken mit dem, was wir haben und nicht, was man irgendwie als wunderbare Zukunftszahlen

00:37:02: für einen besonderen bestimmten Berufsstand sieht. Nehmen wir die Physiotherapie. Ich finde

00:37:07: das ein hervorragendes Beispiel. Die Physiotherapie, das sind Menschen, die behandeln kranke über,

00:37:15: sagen wir, achtmal. Die wissen sehr viel zu diesen Menschen. Die unterhalten sich mit denen. Die haben

00:37:22: die haptische Rückmeldung. Die sehen, wie verändert sich das Gangbild und und und und und dann gelassen

00:37:29: die die Praxis und dann ist das Wissen weg. Und das können wir uns eben nicht mehr erlauben. Wir

00:37:34: brauchen auch dieses Wissen. Bedeutet auch, wenn wir an elektronische Patientenakte denken,

00:37:41: dann gehört dieses ganze Wissen auch in die elektronische Patientenakte und nicht nur das,

00:37:47: was irgendwie Ärzte dokumentieren. Also man sieht, da ist viel Umbruch. Da ist auch viel angestoßen

00:37:53: worden über die letzten Jahre. Deswegen sage ich gerade auch da, die Anfangsphase von Herrn Spahn

00:38:00: hat viel in Gang gebracht. Die Zeit von Herrn Lauterbacher hat viel in Gang gebracht. Davor hat

00:38:07: man es verschlafen. Die Zukunft eben wirklich zu realisieren, was passiert weltweit. Wir haben

00:38:15: gesagt in Deutschland, uns geht's super. Wir haben das beste Gesundheitssystem der Welt. Aber das

00:38:21: war Verkennung der Tatsache. Ja, man hat irgendwann den Anschluss einbeheben. Ich verlor an, finde

00:38:27: ich. Ich habe das vor ein paar Jahren mitbekommen. In der Türkei, das türkische Gesundheitssystem ist

00:38:32: jetzt bestimmt nicht das vorbildlichste der Welt. Aber die hatten schon vor vier Jahren, wenn man da

00:38:37: zum Arzt gegangen ist, der konnte sehen, wie das letzte Blutbild war, wie das vorletzte Blutbild war

00:38:42: und das mit dem aktuellen Abgleichen, ohne dass man da irgendwas mitnehmen musste. Also das ist

00:38:48: schon, glaube ich, noch mal was anderes. Und ich hoffe, dass wir auch in Deutschland bald so weit

00:38:54: sind, dass nicht jeder immer alles, alle Ergebnisse überall mitnehmen muss, physisch. Wenn wir jetzt

00:39:01: noch mal am Ende kurz darüber sprechen für die jüngeren Zuhörer*innen hier, seien es Medizinstudent*innen

00:39:09: oder Tech-Gründer*innen, was würdest du den Personen jetzt mit auf den Weg geben, wenn sie sozusagen

00:39:15: frisch aus dem Studium oder frisch in der Gründung sind und im Bereich Health, Medical unterwegs sind?

00:39:21: Also ich würde noch ein bisschen früher anfangen und dann irgendwie bei den Abiturierenden starten

00:39:28: und sagen, macht es bitte so, dass hier irgendwas richtig kommt. Weil ich habe einfach so den Eindruck,

00:39:35: dass viele, viele es machen, aber nicht wirklich alles oder irgendwas richtig gut können. Wenn du

00:39:42: Arzt sein willst, dann musst du irgendwas in der Medizin und zwar im Arzt sein gut können. Heute

00:39:50: sind wir in so einer schnelllebigen Zeit. Man ist Experte für alles, man hat alles gemacht,

00:39:54: aber das wird sich nicht so durchsetzen, weil man zum Schluss trotzdem etwas können muss. Nehmen wir

00:40:03: die IT-Branche, dann werden wir feststellen, heute haben wir zu wenig IT-Kräfte, aber auch dort zieht

00:40:11: natürlich KI ein, das wird dann zur Folge haben, dass wir natürlich IT-Leute brauchen, aber wir brauchen

00:40:20: die, die richtig was können. Und das ist so der Punkt. Also nur wir sind in einer Blase und wir sind

00:40:28: Digital Health und alles ist super, das wird nicht reichen. Man muss Kenntnisse haben und dann auf

00:40:36: diesen Kenntnissen aufbauen und sehen, was bringt mich wieder weiter, was ist spannend und wenn man

00:40:42: getrieben ist von diesem Wunsch, wirklich was zu lernen, lernen zu wollen, gestalten zu wollen,

00:40:49: dann wird man auch Erfolg haben. Wenn man in dieser Blase da irgendwie drum herum schwebt, das wird

00:40:57: leider irgendwann mit einem lauten Knall enden und dann reicht es nicht. Ja, also sich vernetzen

00:41:06: hilft da sicherlich auch und mit den, nicht nur mit der eigenen Bubble, sondern vielleicht auch

00:41:11: mal zu gucken, was die Zielgruppen eigentlich für Bedürfnisse haben, das empfehlen wir ja in

00:41:15: anderen Bereichen auch. Also bist du denn insgesamt optimistisch, was die künftigen Mediziner*innen

00:41:22: betrifft? Also wir müssen erstmal die nehmen, die wir haben. Das ist ja immer so, deswegen das ist

00:41:28: wie die, die zur Kirche gehen, wie kann man jetzt nicht beschimpfen und die, die jetzt studieren,

00:41:34: die machen eine Ausbildung, die ist sicherlich sehr gut, aber es wird nicht reichen, wenn man damit in

00:41:41: eine neue Ära tritt. Deswegen ist jeder aufgefordert zu schauen, was passiert gerade in der Welt,

00:41:49: was passiert mit einer digitalbasierten Medizin, wo kann es mir helfen? Viele machen eine Doktorarbeit,

00:41:56: wo kann es in der Doktorarbeit helfen und dann eben sehen, wie wird sich auch Medizin verändern,

00:42:02: wie werden sich ganze Fachgebiete verändern, aber die Triebfehler wird immer sein, will ich ehrlich

00:42:10: aus mir heraus, was bewegen will ich den Leuten wirklich helfen oder will ich da auch so durchkommen?

00:42:18: So durchkommen wird nicht mehr reichen. Da kann man sagen, wer am Ärztemangel so und so, es wird sich

00:42:24: ja dieses Berufsbild verändern, die, die gut sind, die wird es immer geben, aber irgendwann hat man es

00:42:33: zu tun mit der Konkurrenz dem KI-Experten für bestimmte Krankheiten und der wird in vielen

00:42:41: Dingen schon ein hohes Wissen vorweisen und da muss ich ansetzen und muss sagen, was zeichnet mich

00:42:50: als Menschen aus? Bin ich wieder bei dem Thema Empathie einfühlsam und ich muss übersetzen

00:42:57: können, was die Maschine dann vorschlägt und das kann ich nur dem Patienten übersetzen und das ist

00:43:05: so für mich ein anderer Ansatz, als man den vor noch 30 Jahren hatte. Ja, spannend und das

00:43:14: Anforderungsprofil ändert sich. Es ist ja um ehrlich zu sein in vielen anderen Bereichen auch so

00:43:20: ähnlich, das wird sich bei Juristen auch in irgendeiner Form in diese Richtung entwickeln,

00:43:24: dass man eben systemisch sehr sehr viel als Basis hat und dann in der zwischenmenschlichen

00:43:30: Ebene und da ist Empathie natürlich das A und O in der zwischenmenschlichen Kommunikation, dass

00:43:35: man da eher seine Skills, wenn man das so nennen will, ausbauen sollte. Ich finde, dass es total

00:43:42: spannend und sehr sehr interessant, was man gerade im Bereich Medizin und KI alles hören und lesen

00:43:49: kann und dass es dann eben nicht nur um Technik geht, sondern dass auch gerade die Soft Skills wie

00:43:55: Empathie auch eine besondere Bedeutung bekommen, dass sich das so ein bisschen wandelt,

00:43:59: super spannend und wir werden viel mehr davon in Berlin im September hören auf dem Big Bang

00:44:05: KI Festival. Insofern seid ihr alle herzlich eingeladen, da dabei zu sein. Wir haben jetzt

00:44:11: schon eine kleine Tradition in diesem Podcast am Ende. Wenn du dir jemanden aussuchen könntest,

00:44:16: mit dem du beim Big Bang KI Festival abends noch essen gehen kannst, also beim Festival natürlich.

00:44:22: Wer wäre das und warum wäre das diese Person? Naja, da ich zu wenig Zeit mit Jens

00:44:29: verbringe, würde ich mich dann abends mit Jens hinsetzen wollen und ganz alleine ein Glas Wein

00:44:35: trinken und dann darüber nachdenken, wie das Ganze gestartet ist und wo der nächste Schritt

00:44:42: sein kann, um noch einmal durchzustarten. Ja, das hört sich gut an. Da freue ich mich schon auf

00:44:49: die nächsten Projekte von euch. Ich denke, das kriegen wir ganz gut hin im September in Berlin.

00:44:54: Lieber Jochen, vielen herzlichen Dank. Das war mir eine große Freude heute und wir sehen uns

00:44:58: spätestens im September. Ich freue mich, vielen Dank euch. Wenn ihr unsere Gäste live erleben

00:45:10: wollt, kommt am 10. und 11. September zum Big Bang KI Festival in Berlin. Infos und Tickets gibt's

00:45:17: unter bigbangfestival.de und wenn euch diese Folge gefallen hat, lasst Kommentare da,

00:45:22: abonniert gerne dem Podcast, empfiehlt ihn weiter und hört auch bei der nächsten Folge wieder rein.

00:45:27: und ich bin da.